Låt mig ge mig in i diskussionen

För någon vecka sedan bloggade jag om ett gräl mellan två feministiska damer rörande anklagelser jämtemot herrar som förtryckare. Lady Dahmer har nu skrivit lite mer om detta här. Hon skriver b.l.a:

”Det är inte synd om män. Det är inte ens synd om dem när vi hatar dem. Ett eventuellt manshat kommer aldrig påverka deras vardag. Ett eventuellt manshat kommer aldrig göra så att männen förlorar privilegier eller rättigheter eller något annat. Manshat begränsar inte männen överhuvudtaget. De behöver inte vara rädda när de går ut på kvällen och de kommer inte få lägre lön som ett resultat av manshat.”

Diskussioner om strukturer verkar ofta glida över i en diskussion huruvida man måste påbörja varje ställningstagande med ”OBS!! Det finns schyssta killar! Är du en av dem, ta gärna inte åt dig!” Alla anser sig vara ganska schyssta killar, (utom de som vill vara lite contrarian och kör hela ”om du inte gillar mig är det ditt problem!”-stilen när man antar att de anser sig vara schyssta). Diskussionen verkar liksom inte komma vidare. Vi fastnar varje gång. Är du snäll nog? Är du inte snäll nog? Hur är din ton? Medsyster, nu låter du otrevlig, jag kan tyvärr inte involvera mig i din kamp längre. Nytt ämne. Repetera.

Hos Arsinoe hittar jag följande diskussion:

Manshat

Jag har aldrig medvetet antagit att en person kommer att vara sexistisk, förtryckande eller något sådant. Jag blir alltid bittert besviken när en schysst kille drar lite höhö-skämt med polarna med lite alkohol, bara på sköööööööj, ha lite huuuumor för helvete, är det lingonvecka eller är du sådär sur alltid?! Schyssta killar som engagerar sig feministiskt och like:ar facebooksidor om damer och kök med rooooliga skämt som spammar ner min vardag, ha lite huuuumor. Jag dör alltid lite inombords. Det är de här männen som är fel med den feministiska kampen – man behöver inte våldta för att förtrycka, det räcker att like:a en rooolig bild av hur jobbiga kvinnor är i en relation eller hur tjejer alltid är i luven på varann. Det räcker. Okej, alla är ju inte så, men de allra allra flesta är så, åtminstone ibland. Det är så tillräckligt för att vi skall kunna diskutera strukturer utifrån det, tillräckligt för att de allra flesta män skall kunna se sig i spegeln och veta att de kanske inte är det där offret för totalt oprovocerad ilska iallafall. Det är det som är Klabbes fråga – vilka män finns egentligen i våra liv? Svaret är: helt vanliga män. Det är helt vanliga, schyssta män som gör sådana här saker, män som är roliga och smarta och som säkert är helhjärtat för jämställdhet och rättvisa, men som fortfarande på ett personligt plan känner lite på krogen, kommenterar utseenden, beter sig slemmigt eller äckligt och ser det som en komplimang osv.

De mest självbelåtna feministiska män jag känner är män som aktivt förnedrar kvinnor. Åtminstone en av dem har våldtagit, men han är inte annorlunda från de andra när de sitter och skrattar ihop om flickvännernas mammor och hur jobbigt det är att bli medsläpade till IKEA. De vet ju att de är snälla killar, de har bara lite roligt ibland. Höhö.

Diskussionen måste komma vidare. Det kan inte vara så att vi vid varje steg måste stanna, be om ursäkt för att någon inte alls är elak och känner sig utpekad när man talar om strukturer. Det kan inte vara så. Givetvis skall vi inte anta att folk vi träffar kommer att vara sexistiska förtryckarsvin, men om alla schyssta killar verkligen var sådär jätteschyssta hade samhället sett helt annorlunda ut. Vardagssexism är accepterat. Vi behöver ju inte vara personligt otrevliga mot män som inte gjort något otrevligt, men vi behöver heller inte sätta ribban vid våldtäkt. Vi behöver ju inte skuldbelägga en person för allt som är dåligt med patriarkatet, men händer det verkligen sådär jätteofta? Att påpeka att någon är en del i en struktur som är problematisk är ju inte detsamma som att hålla personen ansvarig för allt som är fel eller ens säga att personen är en dålig människa.

Annonser

26 thoughts on “Låt mig ge mig in i diskussionen

  1. Om en person gjort eller sagt nåt dumt nån gång som ett undantag mot hur personen normalt beter sig så är detta undantag ingen del i en struktur. Män har ingen historia av att bete sig som sexistiska svin. Vilket var det uttryck LD använde och som Michael, Elaine mfl. reagera på. Män har en historia av att vara socialt, ekonomiskt och politiskt överordnade kvinnor vilket inte är samma sak. Sverige är inget patriarkat. Påståendet är ett hån mot kvinnor som lever i och under riktiga patriarkala förhållanden. Sverige har haft sociala strukturer som i mycket liknat patriarkala förhållanden och som den svenska nuvarande resten av könsmaktsordningen har sin grund i.
    Jag är man och jag känner mig inte ett dugg kränkt. Och det gjorde inte Michael eller nån annan man heller. Påståendena som Ni vänsterfeminister vräker er med är så verklighetsfrånvända, grovt felaktiga i sak samt stinkande av personlig bitterhet att dom saknar provocerande effekt. Däremot så måste man ju reagera som feminist. Det kallas renhållning och förekommer i alla progressiva politiska rörelser.

    • Män har visst en historia kring sig att bete sig som sexistiska svin. Sverige är visst ett patriarkat, bara den enkla pryl att vi ALDRIG till denna dag inte haft en kvinnlig statsminister talar sitt tydliga språk, att vårt språk är byggt på den manliga normen före den kvinnliga, vilket är _svenskt_ alltså vårt språk, inte något som är globalt. Att det fortfarande är 76% av kvinnor som tar ut störst föräldraledighet och således förlorar ännu mer både löneökningsmöjligheter och pensionspoäng är tydliga tecken på ett patriarkat.

    • Alltså du anser inte bara att Sverige inte är ett patriarkat, utan att Sverige ALDRIG NÅGONSIN varit ett patriarkat, utan bara ”haft sociala strukturer som i mycket liknat patriarkala förhållanden”? Så inte ens på 1800-talet och tidigare var Sverige ett patriarkat? Hur många kvinnor satt i reella maktpositioner i Sverige före 1950 undrar jag då (förutom drottning Christina)?

      Om en ”person gjort eller sagt något dumt” är en väldigt allmänt hållen mening. Det beror väl på vad hen gör. Om en man agerar eller uttrycker sig nedlåtande mot kvinnor kan man anta att det hänger ihop med de attityder han växt upp med från andra män – alltså en del av en struktur – även om han bara gör det vid något enstaka tillfälle. När jag var yngre uttryckte och betedde jag mig ofta gentemot kvinnor på ett sätt som jag inte skulle ha gjort idag. Jag växte upp och umgicks mest med andra pojkar i skolan och åren närmast efter, och självklart tog jag intryck av deras attityder och vad de tyckte var ok eller inte. Hade jag växt upp i Saudiarabien så hade jag antagligen påverkats ännu mer i en riktning mot att se ner på kvinnor, men det betyder inte att denna påverkan inte EXISTERAR i Sverige. När man är liten tar man till sig mycket av omgivningen. När man blir vuxen skiljer det sig mer från individ till individ, men att säga att pojkar inte påverkas av strukturer (i form av sociala normsystem) när de är små är skitsnack. ALLA påverkas av det, i större eller mindre utsträckning. Hur mycket det sedan sitter kvar i vuxen ålder är en fråga om i hur hög grad man försöker medvetandegöra sig själv om det.

      Att tillhöra en privilegierad grupp och försöka att stå på undertryckta gruppers sida är en konstant utvecklingsprocess. Det dyker alltid upp nya saker man inte tänkt på och man får ändra beteende och tankesätt utifrån den nya information man tar in. Det betyder inte att man behöver gå på tårna och vara livrädd för att göra fel hela tiden, bara att vara medveten, ta in nya erfarenheter när man konfronteras med dem, vara beredd att erkänna sina misstag och framför allt beredd att ändra sitt beteende när man blir medvetandegjord om att det är snett.

      Personligen bryr jag mig inte om ifall feminister generaliserar kring ”män” som grupp. Ofta är det som Lisa skriver bara ett sätt att beskriva strukturer utan behöva lägga in brasklappar om att det inte gäller 100 procent av alla män efter varje mening man skriver. När vi skriver om ”européernas kolonisation av Afrika” så menar vi ju inte att varenda europé deltog eller ens drog någon fördel av Afrikas kolonisering. Det är en teoretisk förenkling, och de flesta utgår från att äldre européer inte ska bli förbannade för att de minsann inte hade någon del i kolonisationen av Afrika. Däremot hoppas jag att kvinnliga feminister inte blir alltför förbittrade av all idioti de möter från män så att de besvarar minsta lilla felsteg med hat eller avståndstagande (även om jag har förståelse för att en del gör det). Jag skulle kalla mig en medveten manlig feminist som inte hänger mig åt den vardagssexism som beskrivs i inlägget. Men det har tagit många år att komma dit där jag är idag (och jag hävdar absolut inte att jag är felfri i min roll som privilegierad). När jag var i tonåren och tidiga tjugoårsåldern skrattade jag åt sexism med polarna på fyllan och sa inte ifrån när jag konfronterade sexism som jag borde ha gjort. Som sagt, jag var formad av strukturer och det tid att synliggöra dem för mig själv till fullo och ändra mitt beteende. Men en sak som jag funnit vara generellt giltig är att det är i umgänget med grupper som inte åtnjuter de privilegier jag har som jag starkast medvetandegörs. Teori i all ära men det sätter sig aldrig lika djupt som att i sällskap med en god vän se direkt hur hen utsätts för homofobi eller rasism eller misogyni. Därför tror jag separatism är kontraproduktivt.

  2. Fantastiskt bra skrivet!! Det är något som verkligen måste lyftas fram. Att privat snacka ner och driva med kvinnor är en bidragande faktor till att även nästa generation män inte har samma respekt för kvinnor som för män. Att fortsätta driva med kvinnliga egenskaper ibland är inte okej bara för att en inte gör det jämt och ”egentligen inte tycker så”.

  3. Ni kvinnor som känner er förtryckta i Sverige borde testa att resa runt i världen, åk till t.ex Bulgarien och se skillnaden, ni lever som gudinnor i Sverige i jämförelse med de flesta ställen på jorden… Tycker inte illa om någon, kvinna eller man, just saying.

  4. Men Kalle, det där är ju ett erkänt förtryckarargument. Typ ”bry er om viktigare saker”, eller ”tänk på barnen i Afrika!”. Och alltså helt irrelevant.

    Jag tycker att det här inlägget var grymt och sätter huvudet på spiken på debattens största problem (enligt mig): alla vet vad en våldtäkt är, alla vet vad strukturen är, men VEM ingår i den då? Jo, alla, det är därför det är en struktur.

  5. Alltså… Jag blir så delad då jag läser sånt här. Det är ett jättebra inlägg absolut, och jag förstår var budskapet kommer ifrån. Men samtidigt… Alltså jag tycker sånt här går lite till överdriv. Jag tycker verkligen att det målar upp män som sämre än vad dom är. Jag kan nog inte säga att jag är en feminist. Jag ser på individer, kvinnor som män, och hur de behandlar sin omgivning. Sedan tycker jag faktiskt inte att det är då himla hemskt att skratta åt en del stereotypiska skämt: som en som gör det själv kan jag säga att det kommer från ren sarkastisk och kanske lite kass humor! Det har inget alls att göra med mina underliggande åsikter om samhället, kvinnor och män. Jag vet att kvinnofrågor är en väldigt viktig fråga och det ska tas upp, men samtidigt måste vi slappna av ibland och ibland bara älska alla dom underbars människor, kvinnor och män, vi har runtom oss.

  6. Känner mig inte heller kränkt, tycker Fanny har rätt i en del och intressanta infallsvinklar, därför har jag läst hennes blogg. Har nu också läst på om ”god ton”-diskussionen och förstår bättre mekanismerna och ideologin bakom de för mig i förstone helt obegripligt kraftiga reaktionerna på ett inlägg som mitt ovan. Har full förståelse för att en person utsatt för grova kränkningar på grund av kön, hudfärg etc är aggressiv i sina reaktioner mot förtryckaren. Tycker dock att mitt inlägg för det första blev missuppfattat och för det andra inte alls var av den digniteten som förtjänade ett sådant bemötande. Har förstått att det är som att svära i kyrkan, men jag säger återigen att jag är fullkomligt övertygad om att en inte värvar fler i kampen för ökad jämställdhet (än de redan övertygade) om en i en för allmänheten öppen blogg har ett opinionsbildande syfte och använder en sådan ton. Men det är min uppfattning. Alla får tro vad de vill.

    • Jag tyckte inte att din kommentar var kränkt eller värdelös eller något sådant alls. Jag tyckte den var intressant. Jag tog den som ett exempel på en intressant tanke, och så spann jag vidare på den tanken från min synvinkel helt enkelt. Jag tycker att det är stor skillnad på att agera agressivt mot en provocerande eller aggressivt ställd fråga och att reagera aggressivt rent generellt mot män pga kön.

  7. Tack, håller dessutom med om det du säger Lisa Mondo Cane om att man självklart skall ge akt på om man beter sig sexistiskt i vardagslivet trots att man förfäktar en jämställdhetssträvande ideologi. Det här om god ton tycker jag är mycket intressant, förstår att ”kravet på god ton” är en medelklasståndpunkt som riskerar att utesluta de som är mindre språkligt begåvade samt minska kränkta människors möjlighet att ge uttryck för rättmätigt hat och ilska. Dock anser jag att det är en kvalitativ skillnad på utsagor av typen ”jag tror att framförandet av sakpolitiska krav för ökad jämställdhet kräver att åsikterna och analysen bakom åsikterna är välformulerad för att vinna anhängare i den allmänna opinionen” och ”sluta gnäll för att du får ta allt ansvar för barnen kvinna,du fattar väl att mitt jobb är viktigare än ditt och mer välbetalt”. Det första påståendet anser jag vara vänligt och sakligt och det andra kan förtjänas att bli bemött på samma nivå.

    • Sedan har jag tänkt lite på det här med att klumpa ihop män och dra alla över en kam. Jag har sett arga kommentarer från dig på många olika platser, om just detta att ni schyssta killar inte vill bli ihopklumpade med svinen och dräggen. Grejen är sådan att talar man strukturer måste man generalisera. Givetvis vet alla att det finns undantag, men att kräva att feminister skall skriva ”När män skrattar åt sexistiska skämt (obs, ej alla män, vissa män tycker att de är tråkiga och inkorrekta då de är sexistiska) upprätthåller detta en maktposition över kvinnor”… det är faktiskt att kräva för mycket, anser jag.

      Nej, givetvis skall man inte dra alla män över en kam, men att kräva att hela debatten anpassas efter dig, snäll man, det får dig att framstå som väldigt självisk och att du lägger fokus helt vridet. Det sätter åtminstone mig i en försvarsposition, när jag ser det. Istället för att ta avstånd från männen och säga ”Ja usch, sådant är ju verkligen inte okej” säger du ”Men hallå, jag är verkligen inte sådan! Sluta säg att jag är sådan! Alla män är ju inte sådana!”

      Du behöver ju inte gå runt och känna skuld över handlingar du inte utfört, men det behöver du ju aldrig. Det betyder ju inte att hela debatten om problemet skall utformas efter dig, som inte är en del av problemet.

  8. Skall ta till mig av vad du säger! Jag funkar nog så att om t ex mäns våld mot kvinnor uppmärksammas i ett inlägg så häller jag oftast med vad bloggaren säger och väljer då att inte kommentera i linje med ”hälsan tiger still” eller ”den som tiger den samtycker”. Då jag inte håller med om något är jag nog mer snabb på kommentarsfunktionen. Men visst, du har en god poäng i att detta tar fokus från den betydligt viktigare sakfrågan som bloggaren behandlar.

  9. En liten snabbis kring könsroller.

    Varken det ni kallar för ”cis-män” eller kvinnor är en homogen grupp som går att generalisera. Ofta verkar det som att ni bara ser typ en av tio män, den mannen ni attraheras av är den med mest makt, mest status, snyggast, rikast etc. Dessa män är också dom som brukar betee sig som ni beskriver. Kanske bör ni sänka nosen till en vinkel på ca 90 grader? Så ni ser hela bilden.

  10. men på vilket sätt är klabbediskussionen från arsinoe kopplad till något du skriver? jag tycker också att reaktionen han fick är helt uppåt väggarna, och tänkte fråga dig om inte du tyckte det men det har du ju redan svarat på. så vad gör den ”diskussionen” här? varför klipper du in den? jag tolkade det först som att du håller med maria, vilket jag inte får ihop med den jag tror mig känna från den här bloggen. jag fattar ingenting. och sedan pratas det om god ton? behöver inte maria jobba med god ton, är det så ni tycker? alltså jag måste ju inte fatta allt, men eh, jag brukar också undra vilka slags män som arsinoe rör sig med!

    • Jo! Klabbediskussionen tog jag med isåmycket att det var ett bra exempel på män som inte verkar vara aggressiva, men fortfarande kräver att diskussionen vinklas efter dem själva, att man lägger diskussionen på individnivå och börjar alla meningar med ”jag vet att detta inte gäller alla, men….” Jag har aldrig antagit att Arsinoe talar om alla män när hon talar om män som tafsat på henne eller behandlat henne illa. Hon talar om struktur, Klabbe kräver individ.

      • aha, då fattar jag kopplingen! jag tycker inte klabbe verkar vara sån i den kommentaren du klistrar in, men jag förstår att han är nån form av kommentarskändis och numera omvänd så det var väl bra då. jag antar heller aldrig att arsinoe talar om alla män, men att ta upp enskilda exempel är inte det samma som att prata om struktur. enskilda exempel som hon sedan kopplar till struktur är nåt annat (men inte alltid hon gör det av det jag har läst), men jag kan förstå att ”män” som inte gjort hemläxan kan bli förvirrade av det. kvinnor som inte gjort hemläxan kan också bli det för övrigt…

        jag blir grymt provocerad av marias kommentar till klabbe. tycker vi borde prata om sådana envägskommunikationer nån gång. hon har ju inte ens läst hans kommentar ordentligt, som vilket antifeministiskt nättroll som helst bara med annan utgångspunkt. är det okej?

  11. Hej, hoppas jag inte är någon kommentarskändis Emmisen 🙂 Jag förstår mycket väl diskussioner på en strukturell och generaliserande nivå i allmänhet Lisa och tog som sagt till mig ovan i kommentarsfältet vad du sade, kanske var ovan vid det sätt varpå Fanny och en del andra i feministiska bloggar uttrycker sig kring strukturer. Men skall som sagt försöka ta till mig och lyssna bättre.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s